Порядна людина бере хабар в єдиному випадку - коли випадає нагода.
Сотні мільйонів готівки, люксові автівки, великі будинки, вілли, яхти - все це було задекларовано державними службовцями та політиками. Звідки це все і як працює електронне декларування в Україні?
Незадекларовані маєтки, підозрілі виграші в лотерею і чорний капітал - саме ці порушення в електронних декларація народних депутатів і державних службовців фіксує Національне агенство з питань запобігання корупції. Його запустили в серпні 2016 року. За цей час НАЗК встигло перевірити понад сотню декларацій і засвітитися в 4 гучних скандалах. Перший розгорівся ще у квітні 2015-го. Майже рік в агенстві не могли запустити систему електронного декларування та обрати голову. Вибори відбулися лише у березні 2016-го. Очолила НАЗК Наталія Корчак. Реєстрацію декларацій запустили тільки у вересні.
Березень 2017-го. Система декларування ламається. Нацагенству довелося зупинити другу хвилю реєстрації статків. Прем’єр Володимир Гройсман у всьому звинуватив керівництво НАЗК. “Ви самі не здатні організувати роботу вашого сайту і таким чином ви ставите всіх людей перед загрозою в 2 роки тюрми”, - зазначив Гройсман.
Квітень 2017-го. Очільниця НАЗК нараховує собі премію 200 тисяч гривень. За такі бонуси довелося звітувати у Верховній Раді. “Це разова була премія. В цьому місяці вісімдесят тисяч. Не підпалюйте суперечки болісним для суспільства питанням - заробітних плат. Моя заробітна плата не є вище антикорупційних органів”, - говорила Корчак.
Найгучніший скандал розгорівся в листопаді 2017-го. Колишня працівниця НАЗК Ганна Соломатина заявила, що роботу агенства контролює адміністрація Президента, а декларації перевіряють вибірково. “НАЗК не є самостійним органом. А повністю контрольований владою. Мене особисто із двома колегами викликали до Адміністрації Президента - так званий куратор за НАЗК”, - сказала Соломатина. Як наслідок, НАБУ порушило кримінальне провадження щодо працівників НАЗК. А міжнародна організація Трансперенсі Інтернешнл закликала Кабмін відсторонити Корчак від роботи на час проведення розслідування. Голову переобрали 28 березня. Причиною стало не кримінальне провадження НАБУ, а завершення терміну перебування на посаді.
Електронне декларування в Україні.
Ми побачили ситуацію навколо органу, який народні депутати створили. Що це за орган і що це за ситуація і чому це агенство не може почати працювати понад рік?
Можна сказати таким чином - цей орган був задуманий і створювався ще на початку 2013-го року. Це створили не ці депутати, а створений він попереднім парламентом. Був прийнятий закон про запобігання корупції. Він був прийнятий 14 жовтня 2014 року. Більше того було вичленено лише одне із завдань цього органу, а саме перевірити статки, що є тільки одним із 5 головних завдань цього органу - перевірка статків і перевірка електронних декларацій. Перевірка не статків, а перевірка правдивості заповнення і повноти подання електронних декларацій. Це одне із його завдань. Це дуже важливе завдання тому, що, взагалі, НАЗК має запобігти двум речам - щодо перевірки статків або електронні декларації повинні запобігти двум речам. Річ перша - де вони повинні працювати - це запобігання незаконному збагаченню осіб, які виконують функції держави. Річ друга - це контролювати конфлікт інтересів осіб, які виконують функції держави.
Але, у нас більше 20 років незалежності і народні депутати, державні службовці, які на сьогодні найбільш заможні і найбільш багаті і тому, мабуть, ці функції логічно пов’язуються з ситуацією в країні? Населення того хотіло.
Абсолютно точно. Це була не просто вимога населення, а це було розуміння про те, що далі так жити не можна, треба контролювати можливості незаконного збагачення або, як раніше казали, можливість контролювати державні потоки. А друге, це те, що, дійсно, приходячи на посаду, більшість державних чиновників або народних депутатів, або ті самі, скажімо, представники іншого чиновницького апарату просто конвертували свої політичні або адміністративні можливості в реальні свої грошові статки.
Тобто, молодий прокурор якогось району чи якоїсь області має 2 ренджровери, натомість бабуся, яка живе в цьому селищі, немає за що купити собі буквально десяток яєць курячих.
Ви знаєте, це не пов’язано з наявністю або відсутністю НАЗК.
Це пов’зано з тим, що НАЗК має це контролювати, а воно не працює.
Абсолютно точно - це повинно сьогодні контролювати НАЗК. Але, ситуація така, що будь-яка протидія корупції, будь-яка боротьба з корупцією неможлива в окермо взятій інституції. Сьогодні не працює НАБУ так, як повинно працювати. Не працює НАЗК так, як воно повинно працювати. Сьогодні не працює прокуратура так, як вона повинна працювати. Сьогодні не працює жодне міністерство так, як воно повинно працювати. Розумієте? І це питання не пов’язане з наявністю або відсутністю НАЗК або електронних декларацій. Це питання пов’язане з загальною політичною системою країни. Тому, що тільки загальна політична система дає можливості правильно функціонувати державним інституціям. НАЗК ідеальна інституція за своїм функціоналом, за своїми функціональними можливостями.
Ок, Корчак не справилася. На днях призначили нового голову від БПП. БПП буде контролювати.
Не важливе прізвище голови.
Цей орган буде далі політично залежний?
Абсолютно точно тому, що так зацікавлений Президент. Тому, що Президент має цей орган як інструмент свого політичного тиску. Тому, що Адміністрація Президента використовує Генеральну прокуратуру як орган політичного тиску. Як НАЗК орган політичного тиску спробували використовувати і НАБУ, але не дуже вдало. Тому, що там є інші запобіжники, які стоять перед НАБУ, а тут їх немає. Все що сказане, сказане абсолютно вірно, не розуміючи одного, що та олігархічна система, яка має монополію на владу, яка має монополію на економічні ресурси, на ЗМІ - саме через це з вами борються. Канал ЗІК не підпадає під цю монополію. Саме тому, на нього і тиснуть, що ми говоримо правду тут. Саме тому і борються, що канал ЗІК не попадає в монопольний пул, який має в кармані олігархічна влада. Вона буде завжди не зацікавлена, щоб цей процес або цей реєстр, або цей орган, або інституція запрацювала на свої 100 %. Один із авторів цього закону Віктор Чумак. Закон тоді писався групою, що працювала в комітеті.
Хто писав цей закон - хто ці люди?
Дуже розумні люди. Можна назвати їх по прізвищах: Чумак, Хатанюк, Дмитро Котляр, Іван Пресняков, Дар’я Калинюк, Руслан Рябошапка - дуже розумні люди.
Звідки черпали базу для написання?
З міжнародних консультантів.
Всі розсварились. Рябошапка розсварився і пішов з НАЗК. З тим, що відбувалось.
Рябошапка пішов з НАЗК так, як і не прийшов туди Чумак тому, що чітко було зрозуміло - політичні впливи. Цей орган повинен будуватись незалежним.
Банкова втручається в його діяльність?
Ну а хто ж іще?
Брали трубку і впливали?
А навіщо їм пряме втручання? Ви ж чули - Саламатина казала, що їх викликали.
Але, є і інша теза, що Саламатина не є фахівцем і не дуже компетентна людина.
Саламатина працювала майже директором перевірки декларацій - про що йде мова?
Була людина з НАЗК - Радецький, і в нього були сумніви щодо її фаховості.
Невідомо, в кого там були сумніви до фаховості - є інформація про факт, про який сказала Саламатина. Питання не у фаховості працівника, а питання у факту тиску на цього працівника. Фаховий, нефаховий - немає різниці. Має місце факт втручання в діяльність НАЗК з боку Адміністрації Президента.
Чи можна вважати, що це бутафорія і замилення очей для суспільства діюча робота такого органу сьогодні?
Не треба казати, що це бутафорія. Якщо ми будемо казати бутафорія, ми будемо в людях посилювати зневіру в те, що це можна виправляти. Можна сказати так, що на сьогоднішній день ми маємо дуже потужну інституцію, яка за відсутності політичної волі керівництва країни не виконує свої функції так, як це необхідно. Тому, в принципі, люди повинні обрати інший шлях. Не зневіритись в тому, що це не можливо якось поміняти цю ситуацію, а навпаки, вони повинні тиснути на те, щоб ця інституція стала незалежною. Тиснути дуже простими речами - через вибори, тиснути через вимогу прийняття відповідних законів, які б змінили всю політичну систему.
Думка громадян.
Чи виправдало себе електронне декларування в Україні?
Думка 1:
Не виправлало. Тому, що як спеціально - стільки не можна обробити. Хто буде оцінювати ті доходи?
Думка 2:
Я думаю, що ні. Кожен намагається обманути.
Думка 3:
Дурне питання. Звичайно, що ні.
Думка 4:
Думаю, що ні Тому, що все рівно наші можновладці находять шляхи щоб обходити.
Думка 5:
Ні. Тому, що їх витрати перевищують доходи. А туди, куди ми прямуємо, там, перш за все, рахують витрати - живеш не по ресурсам. А те, що ти вказав - що у твоєї тещі, бабусі, дідуся, мами, тата, тьоті, дяді по 5 машин і все інше, то це нам абсолютно.
Ось така проста думка.
Тут задано не правильне питання. Задається дуже спрощене питання. Чи виправдало чи не виправдало. Можна сказати, що дуже виправдало тому, що ми дійно побачили, що доходи деяких політиків не співпадають з їх витратами.
Кого?
Та всіх, кого завгодно.
Наприклад?
Казали про Лозового, про Ляшко, про Дейдея, до якого були претензії в НАБУ або НАЗК.
Лєщєнко?
Лєщєнко - його також взяли за це, але він довів, що все нормально, все співпадає. Ще когось там можна вказати. Але, питання в іншому - це стало публічним. Не питання в тому, що ми там назвали Лєщєнка, Дейдея чи ще когось. Ми зараз маємо публічно мільйон декларацій. Ми зможемо зараз контролювати цей мільйон декларацій. Ми зможемо дивитись як ці доходи зараз ростуть. Ми зможемо запобігати незаконному збагаченню цих людей.
Як?
Дуже просто. Тому, що якщо в них знову з’являться доходи, які не співпадають з тим, що вони реально заробляють, це вже питання не до НАЗК, а це вже буде питання до НАБУ.
Тобто, хочете сказати, що оцей старт це межа, від якої ми почали відлік?
У нас нічого не було - нічого взагалі, ніяких знань.
Ми їх вибачили?
Ми не вибачили. Ми не можемо повертати назад відповідальність - так каже наша Конституція, що не має зворотньої дії закон, який встановлює відповідальність. Так каже Конституція. Розумієте? Це не ми. І всі це розуміли коли йшли. А люди очікували, що раз - вибухне, НАЗК покаже статки і у всіх все заберуть. Не можна так! Але, контролювати щоб вони більше не наживалися і більше не заробляли так, це потрібно. І саме для цього стало НАЗК. І зараз ми можемо контролювати. Більше того, ви кажете, ща НАЗК себе не виправдало. Повинно бути зрозуміло, що це прості люди - так, ми побачили багатіїв, в яких нічого не забрали, які незаконно збагатились і нічого не забрали і тому, не виправдало. Але, треба ж розуміти, що перед нами поклали карту печери Алі Баби - електронна декларація - це карта печери Алі Баби. Не треба дивитися на гроші, які знаходяться в графі доходи і витрати. Треба дивитись кінцевих бенефіціарних власників, треба дивитися акції підприємств, які приведуть вас до тих грошових потоків, звідки з’являються ці гроші. Не гроші цікаві, а джерело появи цих грошей. Якщо, це джерело легальне і законне, і там щось заробляли, то це одне. Але, якщо це джерело, на якому сидить чиновник, політик...
Поясніть джерело.
Дуже все просто. Електронна декларація розкриває бенефіціарних власників цих компаній, які входять туди - цей політик або його близьке оточення. І через ці компанії можна дивитися, де вони брали участь в державних тендерах, де вони вигравали. Скільки коштів вони отримали з державного бюджету в одному місці, в другому, в третьому, в четвертому... Саме це повинно бути інтересом у журналістів-розслідувачів.
Модельна ситуація.
Я знаю, що мій сусід суддя працює в Верховному Суді, але він вказав одну машину, а біля будинку постійно дві машини. Що я маю робити як порядний громадянин?
Як порядний громадянин написати листа в НАЗК, дати фотографію і сказати, що така машина є у судді, він нею користується, я знаю, що це його, але її в декларації немає. І тоді НАЗК починає процедуру повної перевірки цього судді і встановлює: де ця машина, чи він нею користується чи ні, встановлює факт того, що він подав недостовірну інформацію - можна вже відкривати кримінальне провадження, якщо він не змінить цю інформацію в термін, встановлений НАЗК.
А він каже, що я в друга орендую цю машину?
Якщо в друга орендує цю машину і друг підтверджує, і дає документи, що це друга машина, то значить, що він в друга орендує. І має платити за це гроші і показати договір оренди, і звідки ці гроші. Договір оренди повинен бути в цій самій декларації. Якщо ні, то він задекларував недостовірні відомості, і це, знову таки, кримінальне провадження. Розумієте? От і все що повинен робити. Тобто, цим ще потрібно вміти користуватися. Але, знову таки, кажу - чули, що казала Саламатина? Упущено головні моменти, що сказала Саламатина. Вона сказала, що НАЗК готує на декларації чиновників по 2-3 висновки.
Чи правда, що дуже багато перевірок результатів декларацій відомих людей, політиків, держслужбовців сфальсифіковані?
Цього не відомо. Можна опиратися тільки на слова Саламатиної. Ми не є учасником цього процесу і тому, не можна сказати. Саламатина каже, що на деякі декларації готувалися по 2-3 висновки. Оце можна точно достовірно сказати.
Чи правда, що НАЗК керується з Адміністрації Президента?
Правда.
Чи правда, що електронне декларування активістів спричинить погіршення іміджу України?
Так, абсолютно точно.
Чи правда, що волонтери змогли зробити систему електронного декларування в 10 разів дешевше, ніж це зробила держава?
Це однозначно.
Вкрали на цій системі?
Здається, що там останній раз виділили 18 мільйонів гривень чи доларів на цю систему, яка стільки не коштує. Це точно.
Чи правда, що перезавантаження НАЗК може дати результат, якщо всіх вигнати і нових набрати?
Ні. Не правда.
Звідки взялись всі ці люди в НАЗК - хто ці люди?
Їх обрала конкурсна комісія.
А хто ця конкурсна комісія?
А там різні люди. 5 людей від Адміністрації Президента - від органів влади і 4 людини від громадських активістів.
Хто призначав такий формат?
Президент. Закон прописував такий формат.
Цей закон написаний Віктором Чумаком? Чому вирішено обрати такий формат, а не якихось інших фахівців? Звідки прийшла така думка?
Там збалансовано - 4 громадських активісти і 5 людей від влади. Закон писався в 2013-2014 році коли ви і я вірили, що прийшли люди змінювати країну.
Багато років вже не можна ні в що вірити.
А хтось вірив Президенту, який повинен був змінювати країну, але потім, побачивши кого він привів в ВРУ, вимушені були піти з цієї фракції. Все рівно віра є і хочеться змінити країну.
За підсумками перевірок НАЗК знайшло серйозні порушення у 22 деклараціях. 7 висновків направлено до НАБУ. 10 висновків до поліції і 5 до прокуратури.
Така статистика.
Працює НАЗК вже 2 роки. Декларацій подано 1,5-2 мільйони і всього 200 декларацій оброблено.
А все дуже просто. Тому, що ідея цього електронного декларування полягала в тому, що не людина буде обробляти ці декларації, а машина. І машина буде знаходити порушення. Машину не можна обманути, і машиною не можна готувати 2-3 висновка. Машина просто напросто каже отут є ризик, є порушення. Не може машина готувати 2-3 висновки в ручному режимі - машина один раз і це все записується на сервер. А зараз це в ручному режимі. І коли ми це почали робити і коли, в принципі, це зробили. Це було у випуску про те, як сервер падав 10 разів. Знаєте, що тоді сказав один з прокурорських працівників? Цей реєстр немає права ніколи запрацювати тому, що він взірве все суспільство. Вони так його боялися - він взірве все суспільство. І тому, можливість автоматичної верифікації, не працює до сих пір. Тому, якби була б автоматична верифікація, то було би не 7 висновків, а були б десятки.
Якщо запрацює НАЗК в автоматичному режимі - сядуть всі?
Ні, так не буде. Сядуть не всі. Не можна так казкати. Не можна бути таким кровожерливим, щоб посадити всіх. Нікого не залишиться.
Суспільство цього хоче.
Треба не підігрувати суспільству, а пояснювати суспільству що робити. Можна підігрувати і казати, що давайте всіх розстріляємо, посадимо, вб’ємо. Ми повинні говорити суспільству як з цим боротися, а не підігрувати цим настроям.
Хто проводить цю роботу роз’яснювальну з суспільством?
Віктор Чумак.
Він один.
Чому він один? Показали 3 людей. А знаєте скільки проведено вже зустрічей з людьми, з якими говорилось про антикорупційну політику? Сьогодні зранку проведено таку зустріч з більше ніж 100 людьми і з ними говорили про те, яка відбувається антикорупційна політика. Тільки У Чумака таких зустрічей вже більше 300. Де збирались 100, 50, 200, 400 людей - по-різному. І люди не задоволені, але, їм треба дати пояснення, що це не НАЗК винна, і не НАБУ винна як інституція, тому, що вони дуже правильно виписані, а це відсутність політичного класу нормального, який хоче змін. Немає політичної волі, яка хоче зміни.
Понад чотириста народних депутатів - які найгрубіші порушення у них знаходило НАЗК в деклараціях?
Про це ніхто не говорить. Якщо про це не починають говорити журналісти, то жоден депутат про це не говорить.
Між собою мовчать?
Так. А навіщо говорити? Як тільки про це починають говорити журналісти, то тільки тоді це стає публічним. А чого депутат буде говорити про те, що в нього знайшли якесь порушення?
Чи відомо, що 5 нардепів і троє депутатів Київської міської ради задекларували біткоіни і дуже величеньку суму, а голова Інтернет партії української Голубов взагалі щось там 2000 біткоінів задекларував.
Там, начебто, на 240 мільйонів. Яка має бути реакція суспільства на отакі от статки? Вони ніби-то законні, але звідки в нас мільйонери?
Що значить звільки мільйонери? Електронний мільйонер - він трохи інший.
Віктор Чумак мільйонер?
Ні.
Дерев’янко мільйонер?
Дерев’янко мільйонер, напевне. У нього гроші зі своєї попередньої діяльності 2004-2005 років. Десь він там працював в якихось дуже цікавих структурах. Це можна знайти в декларації.
Олег Валерійович Ляшко був журналістом, а зараз мільйонер.
Звідки беруться наші мільйонери в політиці? Беруться вони там тоді, коли вони використовують свої політичні або адміністративні можливості для того, щоб афільовані з ними компанії влаштувати в державні потоки. От вам і мільйонер. Дубневичі мільйонери, Молоток мільйонер. Купа інших депутатів мільйонери, які, в принципі, мають можливості впливати на розподіл державних потоків.
Модельна ситуація.
Онищенко Олександр казав, що народним депутатам сумками роздають гроші. Припустимо, ви народний депутат і дізналися про цей факт, що комусь це роблять і хтось комусь надав якісь винагороду за якесь голосування. З однієї сторони це лобізм, якщо так подивитися, а з іншої - це злочин.
Написати в НАЗК і НАБУ, і тоді, коли ти про це дізнався. Але, це дуже спрощене питання. Одні кажуть - мені сьогодні дали 20 тисяч, інші кажуть мені сьогодні дали 15 тисяч. Віктору Чумаку жодного разу не пропонували навіть тому, що вони знали, що Чумак це відразу зробить публічним і всі підуть по вітру. Знали - Чумак це ніколи не візьме і ніколи не зробить публічним. Ви думаєте ті, кому дають, вони з кимось радяться? Або, дають це так: є черга в касу і там у віконце, з відомістю і там всі бачуть? Коли дають, то це ніхто не знає. І хто каже, Оніщенко, який приносить, він же ж не розказав кому він давав ці гроші. Кому він роздав і як ці гроші? Він роздав ці гроші керівнику фракцій, групи.
Або не він, а Адміністрація Президента.
Чекайте, він же там носив між ними ці гроші?
Він сказав, що це Адміністрація Президента.
Він, начеб-то носив ці гроші. Йому давали, а він там їх носив.
Ні, Адміністрація Президента.
Хто там бачив, як вони роздаються? Невже ви думаєте, що це дається в такий спосіб, коли це всі бачать, знають, розписуються в відомості, знають хто кому дав?
Я не знаю, але я маю вірити Олександру Онищенку. До речі, я йому вірю.
Я теж вірю, але в спосіб який це дають - хто це бачив, хто це знає, як це можна довести?
Правильно розумію, що в органах гуляє тіньова готівка?
Звісно гуляє. Я вам 10 разів кажу. Ви розказуєте про якусь готівку, про якись кеш, про якогось Оніщенка. Ви не хочете сказати, а в чому причина?
В чому причина?
А причина в тому, що Президент олігарх. А причина в тому, що навколо нього сидять олігархи. А причина в тому, що практично всі політичні партії фінансуються за рахунок олігархату. А причина в тому, що суспліьство не хоче формувати, фінансувати або допомагати змінам. Не хоче фінансувати свої власні політичні партії. А причина в тому, що у нас виборча система побудована так, що завжди виграють олігархи. А причина в тому, що у нас ЗМІ належить олігархам.
А Віктор Чумак є частиною цієї системи.
Стоп. Яка ж він частина цієї системи?
Він же ж народний депутат. Хай подасть законопроект.
І він один буде бігати з цим законопроектом по залу. А хто їх прийме - олігархи? Олігархічні партії? Він перед нами говорить це публічно постійно, а всі роблять вигляд, що начебто перший раз про це чують. Він кожного разу це говорить. І один народний депутат - це один народний депутат.
Хай подасть проект.
І що? В нього таких проектів 78. І що? В нього проекти нової виборчої системи, проект нового виборчого кодексу, проект запобіганню конфлікту інтересів в публічній діяльності - і що? Його приймуть посіпаки олігархів?
Завтра Віктор Чумак голова НАЗК. Які б 5 декларацій першими він перевірив?
Та плювати на це. Завтра ви голова НАЗК.
Які б 5 декларацій він перевірив?
Петра Порошенка, Гройсмана, Луценка, керівника Нацбанку, Парубія.
І ми знайдемо порушення?
Не відомо.
Чому досі не перевірились - бо все керується?
Так.
Думка населення.
Якби ви були директором НАЗК чиї декларації ви би перевірили в першу чергу?
Думка 1:
Повністю всю Верховну Раду, всіх їхніх родичів, ще родичів родичів, а особисто би перевірив Олежку Ляшка.
Думка 2:
В першу чергу би перевірив би декларації чиновників посади категорії А.
Думка 3:
Спочатку депутатів і верхівки нашої влади.
Думка 4:
В першу чергу перевірила би декларації наших депутатів, від яких залежить дуже багато законів.
Думка 5:
З Порошенка і всіх-всіх нижче - до обладміністрацій.
Бачите, одна людина назвала прізвище. Вона не боїться сказати. А всі інші кажуть, спочатку депутатів.
В людей є страх.
Навіщо ж ви у них запитувати, коли в них є страх?
Так чекайте?
Коли ці люди позбавляться цього страху? 2 майдани пройшло. Віктор Чумак кожного дня ходить до людей.
У нас так накерувались і наприймали реформ, що на вулицях стріляють, а люди бояться говорити.
Ви журналіст. Віктор Чумак депутат і політик. Скажіть, будь ласка, який він політик?
Опозиційний політик.
Опозиційний політик. А що таке опозиція? Опозиція не має можливості на прийняття рішення. Опозиція тому й називається опозицією.
Але, Віктор Чумак був в коаліції? Він же ж казав, що вірить в Президента?
Пішов з коаліції тому, що Президент не виконує взятих на себе зобов’язань.
Напишіть на нього завтра заяву в НАЗК, в НАБУ.
На що?
На те, що Порошенко олігарх не дає працювати.
Давайте не опускатись до того, що олігарх і не дає працювати. Нічого не вирішить ця заява. Питання щодо олігархів вирішить тільки ваш і виборців голос на виборах. Давайте не будемо профанацією займатись, а це, що було сказано, напишіть заяву, це профанація. Він цього не любить. Або ми кажемо - відповідальні громадяни і йдемо на вибори, і голосуємо як відповідальні громадяни, або ми не займаємося цим, або ми погоджуємося що все нормально тому, що Президент хороший, тому, що коаліція хороша.
Два питання. Перше. Після електронного декларування була думка про те, що треба деякі декларації закрити від очей громадськості?
Їх і закрили.
Чиї?
Прокурорів, СБУшників.
Чому це?
Тому, що, в принципі, прокурор і СБУшник апріорі не може бути багатим. Там дуже маленькі були зарплати. Апріорі СБУшник, коли з’являються мільйонні статки, то люди розуміють, що репресивний апарат, який мається у цієї влади, він наживається більше ніж політики, більше ніж чиновники. Ви знаєте, хто в нас самі багаті бізнесменши або бізнесмени?
Дружини або чоловіки прокурорів і суддів. Подивіться, будь ласка, і таке дослідження вже є і не одне. Саме дружини, чоловіки прокурорів і судді у нас самі найуспішніші бізнесмени. Ось де зарите яйце, а ви хочете говорити про те, що НАЗК погане або НАБУ погане. Там ідеальні інституції! Не працюють інституції, коли не працює голова. Не працюють інституції коли немає політичної волі.
Проблема в політичній волі?
Абсолютно. Можна привести приклад для всієї країни, щоб знали. 5 років назад Албанія була країною - центром проституції, наркотрафіка, торгівлі людьми, торгівлі зброєю. Прийшла нова політична команда. Там не ходили люди тому, що там стріляли, розстрілювали. А сьогодні 103 мільярди інвестицій в Албанію. 103 мільярди за рік тому, що прийшла нова політична команда і не розказують про менталітет.
А що заважало в Україні прийти новій політичній команді? 2004 рік нова команда, 2007 рік нова, 2014 нова...
Почекайте, а хто приводить політичні команди? Ви точно так же погодились з тим, що вибрали інших. Одні прийшли за гречку проголосували, інші за гроші - от ви якраз ті, хто не приходить на голосування, і приводить ті політичні команди.
Політичний абсентеїзм не проблема України, повірте.
Як це не проблема? 40 % не ходить. Ви якраз і приводите тих, хто не ходить на голосування.
Був проект закону про те, щоби всі українці декларували свої статки в електронній формі?
Не було ніколи.
Є перспектива, що внесуть такий проект і всі будуть зобов’язані декларувати?
А навіщо? Знову ж таки - електронні декларації мають тільки 2 призначення: вони контролюють людей, які уповноважені на виконання фукнцій держави. Навіщо вас контролювати? Ви маєте доступ до державного бюджету? Ні. Так навіщо вас декларувати?
Звідки взялась ідея електронного декларування? Це нам нав’язав Євросоюз?
Чому? Ні. Це ідеальна ідея. Хто автор? Ми. Яка країна також? Приблизно таке ж декларування є ще в 15 країнах, але не до такої глибини.
Чому зараз є активні нападки на те, щоб активісти, антикорупціонери декларували всі свої статки? Оці активісти в громадських організаціях. Чому ця ідея в повітрі?
Чому вона в повітрі? Вона реалізована. Вона через закон реалізована. Відповідно до закону з 1 квітня 2018 року збігає термін, коли ці всі активісти повинні подати декларації. Якщо вони до цього часу їх не подадуть, то вони теж починають проти них кримінальні справи.
Але, вони ж не виконують функції держави?
Правильно. А це помства народних депутатів, Президента - вони плескали всі в долоні коли прийняли цей закон, за те, що їх примусили розкрити майно.
Якась абсурдна ситуація - активісти примусили народних депутатів... Так вони б не голосували за цей закон.
Е, ні. Тому, що цей закон став одним із маркерів візової лібералізації. Цей закон входить в ті самі 144 реформи, про які говорить Президент, коли про них розказує.
Тобто, Європейський Союз та МВФ?
Абсолютно точно. Тому, що їм надбридло дивитись, як наші можновладці крадуть їх гроші.
Тобто, іноземний зовнішній суб’єкт впливає на політику в країні?
А він гроші дає, вибачте, ми живемо за їх гроші.
У нас заборонено Конституцієї втручання.
А хто втручається? Вони рекомендують. Це система контролю. Ви не хочете таку систему контролю мати за можновладцями, які крадуть крім їхніх і ваші гроші? Ви проти такої системи контролю? Це система контролю, яка контролює ваші гроші, які з ваших податків утримують всіх можновладців. Чи ви знову проти?
Можна сказати так, що як крали так і крадуть.
Е, ні. На порядок менше. Це точно відомо. Тому, що бояться цієї системи електронного декларування.
Проблема в активістах - це помста.
Проблема в активістах, це просто-напросто, тупа і, при чому, не розрахована помста. Тому, що коли це приймали, було сказано тоді, що ми будемо мати дуже серйозну проблему з міжнародним співтовариством. Цього немає ніде. Буде достатньо серйозний репутаційний удар по країні - і він є. Не тільки по країні, а й по ВРУ, яка не виконує зобов’язання, які на себе бере Президент. Президент виглядає, як просто напросто, маленький шахрай, який каже прийміть закони, а ВРУ не приймає закони. Розумієте? Це і є така проблеми в усій країні. І проблема репутаційна є, коли люди кажуть, що країна просто не виконує свої зобов’язання. Є ще не репутаційна. Є проблема візової лібералізації тому, що скоро буде перегляд виконання.
Відберуть у нас безвіз?
Не виключено. Якщо до цього часу не буде запущений блок автоматичної верифікації.
Україна може позбавитися безвізового режиму?
Абсолютно, може бути тому, що саме це питання електронного декларування, в тому числі і активістів, стоїть в порядку моніторингу візової лібералізації.
Але, ж активісти ще більші, подекуди, корупціонери, ніж деякі депутати?
Давайте так. Все одно їх зараз змусять свої декларації подати і ми подивимося, які вони мільйонери. Наприклад, той же самий Шабунін, про якого там всі кажуть, то він 2 роки вже подає ці декларації. Ніхто там мільйон не побачив
Думка населення.
Чи потрібно громадським активістам декларувати свої статки?
Думка 1:
Звичайно, що ні.
Думка 2:
Статки декларують ті, які сидять на бюджеті, щоб бачити чи вони збагатились за рахунок бюджету, чи ні.
Думка 3:
Я думаю, що так. Все таки в Європу йдемо.
Думка 4:
Всі повинні декларувати. Навіть звичайні люди.
Думка 5:
Навіщо? Вони ж звичайні люди.
Думка 6:
Обов’язково. Прозорість. Всі так всі - однаково. Так повинно бути. Перед законом і перед своєю совістю.
От бачте, людина навіть не розуміє, про що вона говорить. Остання не розуміє про що вона говорить. Тому, що ви декларуєте. Ви особисто декларуєте. Він особисто декларує. Весь ваш колектив здає декларацію. Це називається податкова декларація. І всі ці податкові декларації існують у всьому світі, коли ви декларуєте про сплату своїх власних податків з доходів. Електронну здаємо декларацію. Тим більше. З доходів, які ми отримаємо. Це правильно, всі повинні декларувати. В тому числі, скільки доходів ви отримали і скільки задекларували податків. Але знову ж таки, система електронного декларування призначена не для контролю податків - цим займається податкова. А система електронного декларування, якраз таки, призначена, щоб ваші гроші, ваші гроші погані чиновники, погані політики не крали з нашого з вами бюджету.
Звідки з’явився тренд на боротьбу - з антикорупцією? Скажу такий простий жарт. Наші антикорупціонери, зараз в суспільстві жартують, заробили на цьому, цілий бізнес зробили. Лєщєнко навіть книжки видає по боротьбі з антикорупцією.
Це погано? Це нормально - видавати книжки. І гроші заробляти нормально. Він пише свої думки.
Це тренд?
Який це тренд? Це вимога суспільства та майдану - це вимога майдану була. Ви згадайте, що було перед тим, перед майданом? І що стояло на майдані. Там стояв величезний лозунг “Задовбало”. Задовбало коли крадуть, задовбало коли брешуть, задовбало коли треба домовлятися з прокурором, задовбало коли треба домовлятися з судом. Це не тренд антикорупціонерів. Давайте не маніпулювати цим. Це вимога суспільства пряма.
А я вам скажу, який це тренд - приклад приведу. Антикорупціонери бігають в Солом’янський суд, гадять там, плюють навколо, залишають сміття після себе як бидло. Конкретні прізвища: Маселко, Лємєнов, всі ці активісти, пов’язані з радами доброчесності тощо. І просять щоби посадили Насірова, але просять це зробити через ручного судду Бобровника - це не підміна понять?
Ні.
Як це ні? “Корумпований” суддя, ймовірно, про нього так пишуть, саджає типу “корупціонера”. Це не бджоли проти меду?
З вашої розмови просто видно, абсолютно заангажоване ставлення до громадянських активістів, яких ви називаєте антикорупціонерами. Вважаю і Лємєнова і Маселка дуже порядними людьми, які виконують дуже хорошу функцію - вони виконують функцію вашу, вотчдога, собаки, яка повинна дивитися за тим, щоб Насіров, голова державної податкової адміністрації не крав ваші гроші і не давав такому ж самому Оніщенку просто якісь там преференції податкові за наш з вами рахунок. Тому, можна сказати, шановний пане, а чи не ви є посіпакою Оніщенка і того ж самого Насірова, а не журналістом, який просто напросто виконує їх замовлення? І очорнюєте тих же самих антикорупціонерів. А чи не так це? Я вважаю, що цей журналіст він абсолютно заангажований, значить, він не працює на незалежному каналі. Йому платять залежні або він залежний повністю від українських олігархів, які йому платять гроші за те, що він говорить на цьому каналі.
Це ваша думка. Вона може існувати.
І ваша така ж сама думка. Всі з нас суб’єктивні.
Методи антикорупційні.
Що значить методи? Там суд, який би там не був суддя Бобровник, він виписує рішення не іменем судді Бобровника, а іменем України. А це суд. Це інституція ще одна. Які ви ще хочете методи? Ви хочете методи, що давайте всіх, просто напросто, кнутом чи сокирою?
Скільки справ НАБУ направило до суду?
Десь вже під 300 з лишнім.
Триста з лишнім справ. На них витратили понад 2 мільярди гривень. На їх функціонування. Я спілкувався з головним слідчим управлінням. Головне слідче управління каже, що ми цілком би впоралися з тим, що зараз робить НАБУ.
Головне слідче управління МВС, головне слідче управління прокуратури за 26 років ні з чим не впоралось. Ні з чим. Вони не подали ні однієї справи. Не триста, а ні однієї справи на високопосадовців. Жодної справи. Назвіть хоч одну справу за 26 років, крім Лазаренка, який був посаджений в Америці? Не треба розказувати, що вони подали би, вони б впорались. Ні ж чим би вони не впорались, бо вони є тим самим елементом тієїж самої системи. Там сидить такий же самий Луценко, який є частиною тих же самих олігархів.
Ви маєте на увазі Генерального прокурора?
Так, не Ігоря ж, без сумніву. Тому, хто вам розказує про головне слідче управління - назвіть хоч одну справу, яку подало головне слідче управління, назвіть в Києві, яку зробили? Тільки похоронили. Де справа діамантових прокурорів?
Що за скандал між НАБУ і САП? Пересварилися.
Не знаю. Це ми побачимо потім. Це дуже погано, коли сваряться такі органи.
Імідж втрачається від цього?
Без сумніву.
Як будуть зараз реагувати іноземці, МВФ зоокрема, і взагалі Посольство США, на цю ситуацію зі сваркою органів між собою?
Я думаю, що це не перша і не остання сварка. Органи вони живі і там живі люди працюють. Іноді недобрі люди туди приходять. Я думаю, що всі розуміють, що там можуть бути й негаразди. Тому, й реагують по факту.
Конкретне питання. Чому активісти бігають навколо судової системи і ніхто не бігає навколо рибного господарства Київської осбласті, чи лісового господарства?
А що бігати?
Зарибили би там озера, почистили би ліси.
І що?
Ну як, дихати би стало легше.
І менше би вони стали красти? В наступний раз можемо покликати екологів, які опікуються лісом, які опікуються рибоохороною і всім іншим. Які опікуються величезними проблемами Києва, екологічними і вони теж стоять на нулі. Тому, що там, знову ж таки, все впирається в суд і в прокуратуру. Тому, що ні суд ні прокуратура не реагує на явні порушення, які є від державних органів. Так скажіть де бігати? Навколо лісу, висаджувати ліс, чи пересадити краще корупціонерів, які цей ліс продають і пиляють, і беруть за це собі гроші в карман? Де причина?
Сьогодні стоїть питання про створення антикорупційного суду. Навіть пройшло перше читання і говориться про те, що буде він, все таки, прийнятий цей закон. Ви в це вірите чи ні? І взагалі ви підтримуєте ідею антикорупційного суду?
Як тимчасову ідею, так. Підтримую.
А як потім бути з цим судом?
Все може змінюватись. Суд може бути скасований. Всі суди в нас стануть чистими, антикорупційними. І судів буде позбавлена суддівська корупція і все стане нормально. Як тимчасову норму на сьогоднішній день, абсолютно підтримую. Тому, що цей суд створюється заради того, щоб повернути довіру хоча б до частини судової системи. І саме спеціальна процедура в законі про антикорупційний суд, яку пропонують нам наші, скажімо так, закордонні партнери. Як ви кажете, втручаються в суверенітет? Вони втручаються тільки в одне - суверенне право наших крадіїв красти. Вони хочуть зробити так, щоб в них залишилось це суверенне право.
Ви знаєте, скільки ви і я особисто винні МВФ? Понад 20 тисяч доларів кожен. Ви і я.
Ви не хвилюйтесь. Можна точно сказати, що якщо МВФ побачить, що в цій країні ніхто не краде - він абсолютно нам реструктуризує всі борги і не треба буде за них так платити як ви кажете. Але, за то ми з вами, якщо тут буде нормальна політична система і сюди прийдуть інвестицїі, зато ми з вами заробимо ці 20 тисяч доларів, зато наші діти зароблять 200 тисяч доларів в своїх зарплатах з цих інвестицій, які прийдуть сюди.
Оіцка по 5 бальній роботи НАЗК - двійка. НАБУ можна поставити 3 з плюсом. Антикорупційна прокуратура заслуговує на 3 з плюсом спільно з НАБУ. Оцінку роботи Генеральній прокуратурі можна поставити нуль.
Ви особисто вважаєте, що поява міжнародних суддів, іноземних, як це зробили в Казахстані, було би ефективним вирішенням проблеми суддівського корпусу?
Це була одна з тез передвиборчої програми Віктора Чумака. Юрисдикція Верховного Суду повинна бути передана під юрисдикцію міжнародних судів. Абсолютно спокійно. Тоді б наші суди 1 та 2 інстанцій знали, що не можна порушувати закони. Більше того, є відповідний проект закону в Чумака, який говорить про те, що всі справи програні в ЄСПЛ або в судах іноземних юрисдикціях, виконуються за рахунок суддів, які приймали неправосудні рішення - це нормально.
НАЗК відповіло на запит щодо того, що судді, які не пройшли вибори до нового Верховного Суду, звернулися, що їх справи розглядають діючі судді Верховного Суду. І НАЗК за підписом Мостової сказало, що немає конфлікту інтересів в тому, що обрані судді розглядають справи необраних суддів і сказало, що ніхто відводитися від цих справ не може. Питання - чому на сьогоднішній день НАЗК покриває діючих суддів новообраного Верховного Суду?
Тут не можна сказати. Треба, просто напросто, вивчити сам по собі цей документ. Покриває чи не покриває. Вона не покриває. Тут ситуація інша. Судді подали - чи є конфлікт інтересів в діях суддів, які приймають участь в розгляді цих справ? Але в чому - що одні пройшли а інші не пройшли? Але, якщо тільки цей суд вирішеє такі справи і вони підсудні тільки цьому суду тому, тут не може бути конфлікту інтересів, оскільки в іншому випадку не буде просто реальних суддів. От і все. Тому, що судді дають свою відповідну присягу і якщо їх відвести цих суддів, то не буде кому розглядати.
Судова реформа вдалася?
Без сумніву, ні. В чому ви бачите судову реформу? Скажіть, будь ласка, а в чому мета судової реформи?
Чому запитав, тому, що споглядаючи активно з 2007 року за політикою, то на моїй пам’яті вже 3 судові реформи було. Мала, велика і ще більша. Щось постійно реформували в тих судах - когось звільняли.
Абсолютно, ні. На мою думку, судова реформа повинна мати чітку задекларовану мету. Яка це мета? Це повинна бути мета дуже проста - доступ до суду, абсолютно простий і доступний суд. Не величезний збір судовий, який треба сплачувати, а цілком доступний. Це поява судів присяжних, яким би довіряли люди. І це, в принципі, суд, якому громадяни довіряли. Тобто, це заміна суддівського корпусу на людей, скажімо, з незаплямованою репутаціюєю абсолютно. А в нас відбулась адсолютна підміна понять. В нас, просто напросто, взяли всіх суддів і поставили замість суддів, які були непідконтрольні тій самій Банковій, і поставили які більш-менш підконтрольні Банковій через відповідну процедуру. Тобто, якщо раніше Президент призначав, ВРУ, то зараз, просто напросто, Президенту зробили так, що в ручному режимі він може впливати на призначення ВККС і Вищої ради правосуддя, які потім ставлять тих суддів, які потрібні.
Чи видно фінал в цій довгій епопеї боротьби з корупцією в Україні? Ідеальна модель.
Було сказано, що корупція не в органах, а в політичній системі. 10 разів це повторюю. Без зміни цієї політичної системи нічого не поміняється.
В який спосіб змінити політичну систему?
Тільки через вибори.
Обрати нових?
По-перше, зробити нові виборчі правила. Спочатку обрати нового Президента, який запропонує нові виборчі правила. Потім провести ці виборчі правила. Потім провести одну зміну парламенті за новими виборчими правилами.
Пам’ятаєте анекдот: я б спочатку всіх депутатів розстріляв, а потім усіх тих, хто прийшов на похорон.
Після розстрілу залишається випалене поле. Спочатку ті, хто будуть смтитися за тих, кого розстріляли, в потім будуть мститися за тих, кого розстріляли.
Еволюція чи революція?
Еволюція, без сумніву.
Де виховати і як виховати політичну еліту?
26 років які у нас є на сьогоднішній день, ми можемо трохи перескакувати. Ми перескакуємо. В нас кожна революція, в принципі, запускає процеси, знаєте, такої нетерпимості до несправедливості. Чому люди за це все боряться? Ви ж розумієте, що це одним словом можна описати - тому, що в країні не можна добитись справедливості, тому, що в країні не можна добитися правди, не можна добитися якогось людського відношення.
Чи впорався б сьогодні Віктор Чумак з посадою Президента? Спромігся би?
Так.
Перші 5 кроків на посаді Президента України Віктора Чумака:
1. Зміна виборчого законодавства для виборів до ВРУ.
2. Антитрестове законодавство, демонополізація.
3. Повернення грошей з офшорів.
4. Контроль над децентралізацією фінансових потоків через децентралізацію.
5. Нова судова реформа - перезапуск судової реформи.
Електронне декларування провалено.
Межі закону дуже легко розсунути, якщо мати спеціальні інструменти великого номіналу.
По матеріалам програми ДокаZ з Олексієм Шевчуком: Віктор Чумак, народний депутат України на каналі ZІК (ефір від 05.04.2018 р.)
