Із Сергієм Войченком я познайомилась ще у лютому 2015 року. Під час судового засідання у ОАСК у справі про псевдолюстрацію першого заступника Генпрокурора Миколи Голомші. Тоді колишній "важняк" Генпрокуратури прийшов підтримати свого колегу.
З того часу минуло понад п‘ять років. Нині Сергій Войченко - успішний адвокат. Досить медійний. А також перспективний політик. Але, насамперед, він лишається потужним правником.
- Пане Сергію, почну з найрезонанснішої справи. Цікавить думка, як колишнього слідчого з особливо важливих справ Генеральної прокуратури України, яка перспектива справ Порошенка?
- Досить слабка. З урахуванням навіть нещодавньої позиції Генеральної прокуратури у суді, коли вони просто «здулися» вже на стадії обрання запобіжного заходу і змінили клопотання, а саме з тримання під вартою з можливістю внесення застави 10 млн. грн, на особисте зобов'язання, це по-перше.
По-друге, не варто забувати, що буде дуже активна інформаційна протидія, а ми бачимо, що, на жаль, українські ЗМІ не особливо підтримують ні Президента, ні прокуратуру, тому що це ще й боротьба в інформаційному полі. Не варто забувати те, що і почали в цьому випадку з верхівки. Але ж всі розуміють, щоб піднятися на вершину, треба починати з підніжжя, в першу чергу – з оточення Порошенка. Тому що оточення, яке могло б укладати в тому числі й угоди про визнання винуватості, могло би в цих угодах указувати безпосередньо на його особу і таким чином формувалася б достатня доказова база.
Вони зараз верещать як поросята, що їх душать, назвали себе чомусь опозицією. Яка ж із них опозиція ?
По-перше, у Верховній Раді вони голосують разом з провладною фракцією.
Друге, це ж Порошенко започаткував ідеологію саджати Президента і його оточення.
Давайте пригадаємо 2014 рік, правоохоронців, суддів, прокурорів, міністрів ну і самого Януковича. Тобто, те, що Порошенко і його оточення робили п'ять років, згодовують тепер їм, тож нехай відкриють ширше рота, візьмуть побільше ложку, їдять і мовчать. У них було п'ять років для того, щоб змінити цю ситуацію, а не бігати зараз і кричати про вигадані ними ж «політичні переслідування».
- А Вам не здається, що іноді правоохоронна система, можливо через свою, я б сказала, не достатню професійність, створює підстави для критики. Ми пам'ятаємо, коли Петро Олексійович запускав проект будівництва військових "казарм" він обіцяв класичне: "повідрубую руки, які будуть красти у армії". Зараз чи не в кожному регіоні, де будувались ці "військові гуртожитки" розслідують кримінальні провадження щодо розкрадань бюджетних коштів....
- Ви влучно задаєте питання, зрозумійте правильно, "рецепт" посадки Порошенка і його оточення один, втілення якого я бачу тільки таким чином.
Я б на місті Президента зібрав би співробітників прокуратури, яких звільнили у 2014 році, саме тих старих і досвідчених, працівників міліції, особливо економічний блок ДСБЕЗ, Служби безпеки України, податківців, особливо люстрованих. Створив би з них особливий департамент, щось на зразок департаменту Горбатюка, ну Порошенко ж створив для Януковича департамент – гарний приклад, а ми створили б свій.
І за три місяця вже б мали вражаючі результати, мільярди заарештованих активів, мільйони повернутих в бюджет вкрадених коштів, посадок тощо, відповідно і схвальні відгуки від українського народу.
Але ж цього чомусь ніхто не бажає робити.
Правильно Ви говорите, що у нас правоохоронці в коротких штанцях, бо всі роки правління режим Порошенко знищував, під виглядом реформ і люстрацій, правоохоронну систему, щоб та не могла адекватно відреагувати на ті правопорушення, які вчинялися ними. На людях вони лицемірно нам розповідають, що повідрубують руки, а потім його ж оточення і наближенні до нього загрузають по вуха в корупційні скандали, які абсолютно ніхто не хоче розслідувати і навіть немає досвіду та розуміння як це зробити.
У 2020 році 3,7 млрд передбачено на те, щоб утримувати так званні антикорупційні органи, але ж де НАБУ?! Чому Порошенком цікавиться лише ДБР?
САП, НАБУ, ВАКС, ми там з колегами адвокатами буваємо, і в переважної більшості складаються лише вкрай негативні враження. Адже ці органи працюють за системою швидко хоч когось посадити і абсолютно не зважати при цьому на Закон, і так в більшості проваджень.
Підслідність і підсудність повністю розмили, створили купу органів, які між собою товчуться, а не працюють на український народ, боротьба відбувається винятково за сфери впливу.
Давайте пригадаємо як раніше: була прокуратура, було слідство. Мені вдалося працювати при Голомші, при Піскуну, як би там не було, при Шокіну, при тому ж самому Медведьку.
Розумієте, прокурорське слідство, хай ніхто там не ображається, було найкращим і в прокуратурі працювали кращі. Але це формували керівники, і при цьому була підтримка керівництва держави.
- Тобто не юристи з ЖЕКів, яких нині запрошують до офісу Генпрокурора?!
- Так, "біла кістка", "блакитна кров", як хочете це називайте. А в 2014 році і пізніше почали призначати, то без досвіду роботи в органах юриста, то міліціонера, то взагалі інженера.
Чи це не є планомірним знищенням прокуратури?
Взагалі винищили кар'єрну драбину. Раніше я працював і знав, що треба старатися, просуватися по кар’єрних сходах. Ти ідеш, ти робиш кар'єру, якщо в тебе немає стягнень, ти гарно працюєш, а зараз що?
- Немає стимулу?
- Точно підмітили. Прийшов в західне посольство, потанцював – і вийшов звідти з посадою, навіщо старатися і працювати на державу. Давайте називати речі своїми іменами.
- Нам нав'язали, зокрема, і люстрацію і чим це зараз закінчилось?
- Так, люстрацію нам нав'язали. Один колишній депутат порозвішував свої біг-борди: "Оберіть мене депутатом, буде люстрація" та й інші навипередки обіцяли люстрацію. Де зараз ці депутати? А?!
Я б на місті Президента дав команду виплатити всі кошти незаконно люстрованим і родичам тих, хто не дожив до перемоги справедливості, а потім до всіх хто за це голосував – колективний позов. Вони ж мають нести відповідальність за недолугі і популістичні, незаконні рішення.
- А чому Мін‘юст не йде на мирову з люстрованими?
- Очевидно, є сили, які лобіюють невиконання рішення Європейського суду з прав людини. І які не бажають добра нашій країні.
Вважаю, що в цьому питанні Мінюст зайняв абсолютно неприйнятну позицію.
Ще раз хочу наголосити, мають виплати всі ті гроші, і подати колективний позов проти кожного, як мінімум, з авторів цього законопроекту і тих, хто голосував ! І хоч би раз понесли не політичну, а матеріальну відповідальність. Ще й б в усіх ЗМІ надали інформацію, що Україна через них втратила із державного бюджету оттаку суму, КОЖ-НО-ГО.
- На Вашу думку, які перспективи люстраційного процесу в Україні? Чим врешті-решт завершиться цей... процес?!
- Завершиться нічим, тому що не хоче Зеленський вирішувати цю проблему, не хочуть визнавати неправоту, вибачатися перед людьми, яким знищили долі.
І не просто знищили долю людям, а й вигнали професіоналів! Вони знищили ефективно діючі структури!
- Але з іншого боку ми бачимо, що повертаються і люстровані. Наприклад брата представника Президента у Конституційному суді України нещодавно, попри його люстрацію, призначили до офісу Генерального прокурора.
- Ми ж зараз не говоримо про акти індивідуальної дії, а обговорюємо в цілому питання.
- Так люстрація ж у нас колективний акт. Ось ти працював на посаді - ти несеш відповідальність!
- У нас же ж дуже складно, наприклад, візьмемо яскравий приклад Голомші. Повернути його на посаду першого заступника Генпрокруора - ніхто не поверне, тому що прокурор буде незручний!
Але тут же суть не в тому зручний або не зручний, а суть в професіоналізмі і фаховості.
Проте якраз останні дві чесноти зараз не в пошані – лизоблюдство, невігластво, прислужництво і інші негативні риси в лідерах, а це йде не на користь країні і її народу.
- Тобто є рівні, є - рівніші, так і далі...
- Так, дуже прикро, але це так є і досі.
- На ваш погляд, яка перспектива справ Майдану, зокрема буквально на днях ДБР повідомило про підозру одному з колишніх працівників прокуратури столиці, який зараз є адвокат. Щось знаєте про цю справу?
- Ні. До справ Майдану я ставлюсь критично, особливо до тих, на яких гучно піаряться, тому що зрозуміло, що якби перемогла інша сторона, то це були б не справи Майдану, і справи розслідували проти інших.
Звичайно, "переможців не судять, судять переможці» - це також аксіома, але в чому незаконність дій тих людей? Я не почув. В тому, що вони на той час виконували свою роботу?!
- Вважається, що вони виконували злочинні накази.
- Ким вважається? Тими, хто взяв на себе функцію оцінки? А якщо ці оцінщики помиляються?
А за період 2014-го по 2019-ий рік, деякі скандальні, в тому числі й військові прокурори і не лише вони, які накази виконували? Не злочинні?! А хто визначає, що це злочинний наказ? Це коли стало відомо? Коли вони виграли?
А де тоді правоохоронці, які за часів Порошенка розганяли мирний протест? Пам'ятаєте під Верховною Радою побиті люди, знесені палатки... Якщо так, то вже б одним мірилом усіх міряли.
- Маєте на увазі "справу" захисників Конституції, які опинилася за ґратами?
- Так. Якщо так буде і далі, то українці не отримають якісну правоохоронну систему, розумієте?
Свого часу, коли я працював, то розумів, що за мною держава, вона мене захистить, що я не вчиняю незаконних дій, як і багато інших прокурорів, той же Голомша, ті ж прокурори областей, яких оці горлопани в 2014 році позвільняли.
Скажіть мені, ці люди щось незаконне робили? В чому полягає незаконність? Ви ж подивіться як там пишеться підозра: "Такий-то, такий-то, будучи призначений на посаду" і в цьому вже злочин. А з приводу того, що ж відбулося, тобто, як далі вони пишуть, «такий-то громадянин ніс дві шини і дві пляшки з запальною сумішшю, але на них всіх була етикетка "Мирна суміш. Майже не горить", і слідчі з прокурорами затримали цього громадянина, але ж він йшов на мирну акцію Революції.
І що ж цей правоохоронець, не усвідомлюючи, що треба діяти в інтересах українського народу, ВІН ВЗЯВ і склав повідомлення про підозру по громадянину з пляшками, направив до суду, от так злочин! Де тут незаконний наказ, а? З таким успіхом Петро Порошенко теж був міністром при Януковичу і не лише він...
- Але Порошенко під люстрацію чомусь не потрапив...
- Торти пеклися, Порошенко податки платив, так він, по їх логіці, фінансував злочинний режим Януковича, тоді всіх треба під одну гребінку.
Ні, це звичайно проблема більш глибинна.
- Ви пішли в адвокатуру, не жалкуєте?
- Ні, ні дня не пожалкував, що пішов в адвокатуру. Для мене це було непросте рішення, тому що дійсно з самого дитинства я хотів працювати на державу.
Свої погони я вдягнув в 14 років, Київське Суворовське військове училище, тобто з дитинства я готував себе бути на захисті держави.
Обрання прокурорської професії для мене було свідоме: я йшов боронити людей, я йшов наводити порядок в державі. На своєму шляху я вдячний, що я зустрів багатьох працівників прокуратури, міліції, Служби безпеки, податкової, яким вдячний за те що, їх знаю, знав, бо деяких вже, на жаль, немає в живих, але ці люди, сформували і мою правильну свідомість, і це прекрасні кадри.
Я готовий, прямим текстом, дати в обличчя, тим подонкам, які поливають їх брудом, бо їх поливають брудом нездари, які не варті і їх мізинця. Це люди, які працювали на державу. Так, в певний час в країні почалась, так звана "комерціалізація". І не лише правоохоронної системи. Це глибинні процеси, вони не були пов'язані зі старими кадрами, вони були пов'язані з державною політикою, з Ющенком, який першим почав розвалювати, фактично, механізм державного управління і державу України як таку, і наслідки ми цього побачили, на жаль, вже у 2014-му році. Янукович, який мав всі шанси стати успішним Президентом України, але проміняв це на пеньки та комфортне співіснування. Його оточення, яке проміняло це на бізнес, тобто бачили державу лише як бізнес.
І в певний момент, я зрозумів, що все менше і менше людей залишається поруч, що мені все менше і менше вдається змінювати ситуацію, будучи на тій посаді, на якій я працював.
Це було усвідомлене рішення. 4 вищих освіти, кандидатська дисертація, сказати, що я готувався до цивільного життя, мабуть, було б складно, але, напевно, на даному етапі я так вирішив і зараз, працюючи в адвокатурі, я бачу, що мені вдається змінювати: допомагати людям, відновлювати справедливість.
В тому числі, б'ючись останні п'ять-шість років із тими людьми, які для мене уособлювали ворогів моєї держави, які намагалися за рахунок інших людей, невинних людей, зробити собі ім'я, заробити грошей і далі використовувати державу і українців у власних інтересах.
Дуже-дуже прикро мені і, я Вам скажу, болить ще й те, що для мене це, в прямому сенсі, було моє життя, у мене 10 років слідчої роботи і ще потім декілька років на прокурорських посадах, в тому числі і керівних. Я і мої колеги жили на роботі.
Я ще починав працювати, коли прокуратура розслідувала вбивства, зґвалтування, ми виїжджали на трупи по ночах, ми жили цією роботою. Це зараз ніхто не розуміє, плюють на правоохоронців і так далі. Але це проблема суспільства, тому що це призводить до розгулу злочинності, такі випадки, як в Броварах, це лише такий початок.
- Повертаючись до адвокатури, наскільки зараз дотримуються права адвокатів? Чи стикаєтеся Ви з цими порушеннями і як реагуєте?
- Ви пам'ятаєте старий радянський мультфільм "Ну постривай!», як вовк із зайцем грали в шахи? Коли вовк, програючи, почав тими фігурами жбурляти в зайця. Ви знаєте, коли ти приходиш в судові процеси і фактично розбиваєш повністю всі доводи прокурора, в нього нічого не залишається, як йти на тебе силою, адже розуму протистояти не вистачає.
Так же судді, от наприклад в Вищому антикорупційному суді: "Адвокат ви хочете заявити… ох, щось у вас там аж 8 сторінок, це ви будете багато і довго, - а їм потрібно гнати бігом, - адвокат сядьте, не заважайте". Там не те що не можна говорити про яку неупередженість, там навпаки, підігравання прокуратурі. Коли суддям кажеш – «Подивіться там же помилки у цих матеріалах, навіть прізвища переплутали – а що ж, мені його відпустити якщо прокурор такі помилки допустив?» «Геніальна» фраза судді, розумієте. Ось з такими коли стикаєшся, то розумієш, що про якість права тут і слухати не бажають.
Або коли стикаєшся з правоохоронцями, приїжджаєш на обшук, а у них задача щось вкрасти, або вилучити безпідставно, так на зло, щоб заблокувати роботу підприємства і з ними почали домовлятися.
Цікаву зустрічав статистику, коли порахували кількість дозволів на проведення обшуку, які були видані судами і кількість потім направлених кримінальних проваджень до суду з обвинувальним актом, то встановили, що 80 % кримінальних проваджень, у яких отримувалися обшуки так і не були направлені до суду. Відповідь проста – обшук в більшості випадків це спроба просто банально заробити грошей.
І при цьому ще й понабирали юристів із ЖЕКу, професійний рівень яких досить низький, все на що вони здатні це: виламати двері, побити адвоката, не допустити адвоката. Тому що вони бояться зустрітися з інтелектом, натомість намагаються протипоставити грубу силу.
Дуже часто з таким стикаємося, звичайно, намагаємося на це реагувати, писати скарги, звертатися, але прикро, що держава на це неохоче реагує.
Єдине, після зміни влади, такі попередники як Порошенко і його оточення дивуються, чому ж така ситуація, що ж ніхто нічого не хоче робити. Хоча коли самі вони перебували при владі, то їх це влаштовувало.
- Про змагальність процесу складно говорити за таких умов ?
- Що далеко ходити, голова Верховного суду сказала: "В Україні не буде обвинувальних вироків, поки буде така сильна адвокатура і така слабка прокуратура". Я би перефразував цю фразу: "В Україні не буде обвинувальних вироків, поки буде така нерозумна прокуратура і така розумна адвокатура". Але це проблема кого? Суддів Верховного суду?
- Ну я бачила реакцію адвокатів, досить…
- Досить ще м'яка. В більшості країн це була б не тільки відставка, а ще й з позбавленням утримання. Ця влада мовчить і не реагує, реагувати почне, очевидно, коли після зміни влади прийдуть за ними, але вже тоді буде пізно.
- Незалежність судової влади в Україні. То міф чи реальність?
- Стане реальністю, коли цього захоче держава. Про це говорять усі, як деякі депутати колись говорили про депутатську недоторканість, тільки вже і без них її зняли. Тобто усі, коли йшли, казали про скасування депутатської недоторканості, а коли сідали в крісла – про це забували. Так само і тут: усі рвуться до влади і розповідають, що зараз наведуть порядок, але коли приходять до влади – ніхто не хоче цей дубець із рук випускати, знаєте, така палиця, якою можна легко вирішувати питання. Тобто, навіщо проводити якісь дійсно розумні, продумані зміни, треба посадити, відібрати, переламати – все.
Зараз відбуваються певні зміни. Змінюється правосвідомість, змінюється підхід і відношення у суддів, але це більше мабуть пов'язано не з державною політикою, а з тим, що судді бачать як об них витирають ноги і в деяких починає спрацьовувати фактор самоповаги. Я б це не називав покращенням внаслідок свідомо спланованої державної політики, скоріше це наслідок несвідомої політики, яка призводить до погіршення життя суддівського корпусу і до втрати суддями цінності своєї професії. Тобто раніше за ці посади трималися, а зараз просто – звільнили та й звільнили.
В мене були знайомі, друзі і просто однокурсники, які ставали суддями і звільнялися, при цьому говорили: "Я не можу, це нереально".
- Тому у судах нині кадрові проблеми...
- В Україні є суди, де немає жодного судді!
Дуже прикро, мені б не хотілося, але ми можемо попасти в таку ж ситуацію як з поліцією, коли будуть набирати юристів з ЖЕКу і тоді ми отримаємо правосуддя вкрай низької якості. У нас кожен новий очільник влади намагається проводити суддівську реформу.
Ну Ви ж розумієте, що таке проводити суддівську реформу? Це ж спроба не реформувати, а налаштувати систему під себе. Це розуміють усі практикуючі юристи і судді.
Усім здається, що вони (судді) там сидять і їм медом помазано. Так, вони мають якісь гроші і статус, але це робота не із легких. Хто здатен засудити людину? Ви здатні приймати таке рішення? Я працював слідчим, так це слідчий, коли ти підписуєш людині обвинувачення. Ви здатні дати 5,10,15 років позбавлення волі ?
- Повертаючись до теми суддів. Нещодавно Конституційний суд України визнав некоституційною ст. 375 ККУ щодо постановлення суддею завідомо неправосудної ухвали ...
- *Встає й гучно аплодує*
- Ви так бурно реагуєте на це?
- Аплодую, так. Мо-ло-дці, я радий, що багато суддів зможуть дихати з полегшенням. Це був елемент тиску на судову систему.
Визнання цієї статті неконституційною – шикарне рішення, тому що вона завжди викликала багато проблем.
- Під час нашого інтерв'ю крім правових, звучали і політичні оцінки, Ви йдете у політику?
- А я із політики і не виходив. У 2014-му році я брав участь в виборах, балотувався, але люди на окрузі вирішили, що краще обрати того, хто на 100 гривень засипав яму, при цьому не усвідомлюючи, що це ж їхнім коштом.
На моєму окрузі виграв бізнесмен, а люди ж не розуміють, що вклавши 100 гривень, він з них 1000 забере. Я з політики не виходив і справи, які веде наша адвокатське об'єднання – це серед інших, захист колишніх міністрів і інших високопосадовців. Я вважаю, більшість адвокатів, ми не можемо бути поза політикою.
Якщо ми говоримо про те що ти захищаєш колишніх міністрів, захищаєш бізнес, захищаєш високопосадовців, рано чи пізно все одно не обходиться без політичних питань.
- Політизувався процес?
- Так, усе відбувається за політичними принципами. Змінюється влада і сьогодні доганяють ті, кого доганяли ті, кого доганяють сьогодні, тобто замкнуте коло. У нас депутатські крісла міняють на тюремні лави. Після зміни влади, ті з тюремних лав пересідають у владні крісла, а ті з владних крісел повертаються на тюремні лави, ось такий собі кругообіг. І між ними бігають адвокати, які хоч якось намагаються призупинити або зменшити тиск на ці процеси і мимоволі вже й самих адвокатів втягують в ці процеси.
Дуже прикро, що адвокатів дуже часто асоціюють із їхніми клієнтами.
- Це взагалі неприпустимо в жодній країні світу....
- Так, неприпустимо. Знаєте, багато адвокатів потрапляють в різні неприємні ситуації і проти них вчиняють кримінальні правопорушення, чому? Тому що, знову ж таки, не можуть інтелект протипоставити.
В Україні має бути реформована правоохоронна система, але реформована саме досвідченими людьми, а не некомпетентними випадковими туристами. Потрібно повертати людей з досвідом, тих, кого незаконно звільнили в 2014 році.
Зібрати колишніх прокурорів, колишніх міліціонерів і інших, адже в них є практика, досвід і потім, я б, наприклад, на місці Президента, створив такий дорадчий орган. На моє переконання, за півтора-два місяці, вони б розробили, ці діди, а більшість із них вже діди, цю концепцію, і повірте мені, ця концепція дала б свій результат.
Для цього має бути лише політична воля і бажання.
ГОЛОМША ПОБАЖАВ ВЕНЕДІКТОВІЙ «ПОВЕРНУТИ ТВЕРЕЗИЙ ГЛУЗД У ФУНКЦІОНАЛ ГЕНЕРАЛЬНОЇ ПРОКУРАТУРИ УКРАЇНИ»
