» Если суд подтвердит контрабанду, картины Порошенко станут достоянием народа, — Бабиков

30 октябрь 2020, Пятница, 04:34

Если суд подтвердит контрабанду, картины Порошенко станут достоянием народа, — Бабиков

17 сентября 2020г.
24517062

Источник: КП в Украине

В Государственном бюро расследований Александр Бабиков курирует все следствие, кроме дел Майдана. Его назначение на должность первого заместителя ГБР было шумным. Сначала записные патриоты раскручивали тему "адвоката Януковича", а потом инициативу перехватили крикуны о "гонениях на Порошенко".

Что стоит за делами, в которых звучит имя пятого президента, за какие вопросы отвечает ГБР, как раздуваются политические скандалы, почему коррупционеры не боятся уголовного преследования – об этом с Александром Бабиковым мы беседовали в редакции "КП" в Украине". Разговор получился большой и интересный.

Блог или пост в соцсетях может стать основанием для дела

- Из последних громких новостей – это вызов на допрос после интервью бывшего главы ОП Андрея Богдана. В рамках какого дела им интересуются следователи?

- Уголовное производство было начато задолго до интервью по факту утечки информации о якобы срыве операции "Вагнер", как называют ее в СМИ. Появившиеся публикации ряда политиков и журналистов стали основанием для расследования. Когда Андрей Богдан упомянул ряд фактов, указывающих на осведомленность о некоторых обстоятельствах, следователь посчитал необходимым выяснить и его точку зрения. Никакой политики, обычная рутинная работа следствия.

- Если раньше публикация в газете могла быть основанием для возбуждения уголовного дела, то сейчас таким является также блог или пост в Фейсбуке?

- Если следователь посчитает, что блог или пост может расцениваться как информация о преступлении – да. Но, конечно, не каждый пост станет основанием для начала расследования. В одном случае очевидно, что это фантазии, в другом случае человек оперирует фактами, полученными от внутреннего источника в правоохранительных или государственных органах. Когда есть признаки подследственного ГБР преступления, следователь начинает производство и регистрирует его в Едином реестре досудебных расследований (ЕРДР).

Если министр взял взятку – в НАБУ, если подрался – в ГБР

- Вы говорите о своей подследственности, но далеко не все еще понимают, чем занимается ГБР, зачем было создано, чем отличается от СБУ или МВД.

- О необходимости создания следственного органа, которому можно передать дела прокуратуры, говорили с середины 90-х годов. Потому что европейская модель прокуратуры не имеет следственных функций. Речь идет о преступлениях, которые совершают военнослужащие, сотрудники правоохранительных органов и первые руководители государственных органов и их заместители: министр, замминистра, госсекретарь. Плюс судьи, но не за получение взяток.

- Топ-чиновниками и высшими полицейскими чинами также занимается НАБУ.

- Система действительно сложная. Возьмем ситуацию, когда чиновник совершил хищения на тендерах. Если это губернатор, замгубернатора, начальник управления министерства и ущерб причинен на сумму условно более 1,5 миллиона – это подследственность НАБУ. Если сумма меньше - расследует Национальная полиция. А если совершено другое преступление, то - ГБР.

Когда судья взял взятку – это НАБУ, когда судья совершил ДТП или избил человека – это ГБР. Кража офицером из воинской части – наша подследственность, а взятка – это НАБУ либо Нацполиция в зависимости от звания подозреваемого.

- Кто может написать заявление в ГБР?

- Любой человек.

- Допустим, есть у нас сосед - министр. Куда на него жаловаться?

- Если вы располагаете информацией, что министр взял взятку, это будет расследовать НАБУ. Если заявите, что он избил жену или подрался с вами, будет расследовать ГБР.

Признаков преступления нет, а суд обязал расследовать

- Народные депутаты – тоже ваши "клиенты"?

- Да, наши. Но в отношении депутатов мы можем расследовать только те дела, которые нам передали из Офиса генерального прокурора. Потому что только генпрокурор может начинать уголовное производство против депутата. Я хочу сделать на этом ударение: обжаловать неправомерные действия депутатов - необходимо в Офис генерального прокурора, а расследовать такие дела будут в ГБР или НАБУ.

- Можно узнать, сколько сейчас у вас расследуется дел, в которых фигурирует имя народного депутата Петра Порошенко?

- Нет, нельзя.

- Тайна следствия?

- Нет. Просто нет такого понятия – расследование уголовного дела в отношении конкретного лица. Что значит фигурирует? Вот представьте: человек говорит о том, что наша экономика рухнула, и в этом виноват Петр Алексеевич. Достаточное ли основание, чтобы расследовать уголовное дело? Нет. Мы отказываем. Человек обращается в суд, суд выносит решение, что нужно провести расследование, и поручает его ГБР.

Итак, мы ведем расследование, потому что обязаны выполнить решение суда. Можно ли говорить о том, что это дело в отношении Порошенко? Нет. Вот поэтому я и не назову вам цифру. Могу только сказать, что есть ряд уголовных дел, где заявители указывают на это лицо как причастное к совершению преступления. Хотя с юридической точки зрения о преступлении речь может не идти.

Помните, это широко прошло по СМИ, на одном из митингов политик проходил мимо шеренги людей. Одному человеку он натянул шапку на лицо, другого то ли ущипнул, то ли коснулся носа.

- И такое дело есть?

- Да, суд обязал нас внести сведения в ЕРДР и начать расследование. Но можем ли мы говорить о преступлении в данной ситуации? Я считаю, что это вопрос этики поведения. Но поскольку есть решения суда, открыто уголовное производство. Никакого специального умысла.

Однако такие дела сразу выносят на публику и используют против ГБР как "инструмента политических притеснений". А мы просто выполняем решение суда.

О Томосе речь не шла, а скандал получился

- Скандальное "дело Томоса" тоже было открыто по решению суда?

- Да, расследование проходило во исполнение судебного решения. К нам обратились прихожане УПЦ Киевского патриархата, которые указали в заявлении, что в результате создания ПЦУ утратили регистрацию и доступ к своим храмам. Следователь пришел к выводу, что речь идет о спорах, которые относятся к административно-хозяйственному и гражданскому праву и должны решаться в судах. В уголовном расследовании было отказано.

Заявитель обжаловал бездействие следователя, и суд обязал ГБР начать расследование. О Томосе, к слову, вообще речь не шла. Это в дальнейшем историю стали раскручивать под таким углом и преподносить действия ГБР как попытку вмешаться в религию. ГБР вне политики, и тем более мы не собираемся касаться такой тонкой и хрупкой материи, как вероисповедание.

Чем меньше государство будет вмешиваться в церковные вопросы, тем быстрее и раньше там наступит понимание и спокойствие.

- Сейчас "дело Томоса" окончательно закрыто?

- Закрыто, но заявитель считает, что следователь поступил необоснованно, и он снова вправе обратиться в суд. В СМИ шла речь о таких намерениях, но судебное решение мы не получали. Если суд обяжет нас провести дополнительные следственные действия, естественно, мы будем выполнять.

Как имущество консульства

- Неужели дело о коллекции картин Порошенко также не ваша инициатива?

- Вот здесь наша, расследование начато по информации, которая была получена оперативными подразделениями Государственного бюро расследований.

В 2006 году коллекция была приобретена на международных аукционах. На тот момент законодательство предполагало, что для перемещения культурных ценностей их необходимо задекларировать и заплатить в бюджет Украины за ввоз на ее территорию. На тот момент сумма составляла бы около 9 миллионов гривен.

Чтобы избежать уплаты таможенного сбора, картины завозили в нашу страну как имущество консульского учреждения Сейшельских островов – поскольку имущество дипломатических учреждений не подлежит налогообложению. Согласно позиции Верховного суда, произошла контрабанда предметов культурных ценностей. Позже, в 2013 году, коллекция выезжала за рубеж и еще раз возвращалась.

- Все так же, как имущество?

- Выезжала как имущество консульства Сейшельских островов, а заезжала назад как картины, принадлежащие человеку, о котором мы говорим. Но вопрос остается открытым – почему тогда не были заплачены деньги? Это вынуждает нас расследовать всю цепочку обстоятельств и расставить точки над "і".

А весь шум вокруг коллекции вызван только тем, что по Уголовному кодексу предметы контрабанды подлежат конфискации в доход государства. И если в суде этот факт будет доказан, картины станут достоянием народа. Сейчас направлены международно-правовые поручения в ряд зарубежных стран, чтобы установить обстоятельства приобретения коллекции.

Про допросы и "танцы с бубнами"

- Можно ожидать, что фигуранту этого громкого дела о картинах, свидетелю, предъявят подозрение?

- Если я буду говорить о том, чем закончится досудебное расследование, это поставит под сомнение его объективность. На такие вопросы не могу отвечать.

- Посадят Петра Порошенко или нет – это тоже неправильный вопрос?

- Абсолютно. Любой мой ответ может быть использован стороной защиты, чтобы дискредитировать собранные по делу доказательства.

- А говорить о том, что руками ГБР с Петром Алексеевичем пытаются свести счеты, можно? Сейчас об этом трубят на каждом углу.

- Если бы с ним хотели свести счеты, поступали бы более кардинально. Да, человека приглашают на допросы, и это преподносится как репрессии. Но позвольте, есть заявители, которые указывают на неправомерные действия. Следователь обязан выяснить иную точку зрения. Большинство депутатов, которых мы вызываем, приходят "без танцев с бубнами". Пришли, провели следственные действия, ушли. Здесь же мы видим открытый политический пиар.

А вопрос сугубо в правовой плоскости: провели допросы, назначаем экспертизу, рассылаем международные поручения. Обычная работа. Как видите, сейчас у нас нет хайпа, потому что пока нет необходимости допрашивать Порошенко.

- Вы как-то готовитесь к "танцам с бубнами"?

- Если поступает такая информация, мы обязаны обеспечить сохранность помещения и безопасность наших сотрудников. Поэтому готовим обычное письмо, приглашаем Нацполицию или Нацгвардию, чтобы они обеспечили охрану нашего помещения.

По трем эпизодам в "деле Кагарлыка" собраны все доказательства

- ГБР расследует все преступления, которые совершаются сотрудниками правоохранительных органов?

- Все, кроме коррупционных, совершаемых высокими чинами. Коррупционные расследуем на нижнем и среднем звене. Например, в прокуратуре: взятки, злоупотребления замначальником отдела в области и ниже – это наша подследственность. Начальник отдела и выше, вплоть до генерального прокурора, это НАБУ, если коррупционные преступления. То же самое касается других правоохранительных органов по коррупции: генерал и выше – это НАБУ, ниже – мы.

- Простых людей волнует не столько коррупция генералов, сколько произвол полиции на местах. Проходила информация, что около 5 тысяч уголовных производств ГБР расследует по факту пыток и жестокого обращения. Самое резонансное - дело об изнасиловании в Кагарлыке. Можно ожидать, что его скоро передадут в суд?

- "Дело Кагарлыка" имеет ряд эпизодов. По трем, где четверо подозреваемых, практически завершено расследование, собраны все доказательства, получены экспертизы. Еще по трем эпизодам проводится сбор доказательств, назначены экспертизы, но не готовы заключения.

- Фигурируют те же люди?

- По сути да, в разных эпизодах только менялся состав. А методы одинаковые: насилие по отношению к задержанным и пытки с требованием взять на себя вину.

- По другим областям Украины дела аналогичные?

- К сожалению, такие преступления фиксируются не в одной Киевской области. Например, ряд сотрудников полиции задержали в Павлограде (Днепропетровская обл.). В системе органов внутренних дел проблема как была, так и остается. Фальсификация доказательств, незаконные действия, незаконные задержания… И не только в полиции. Есть дела, которые касаются и СБУ, и государственной уголовно-исполнительной службы. Сейчас мы заканчиваем расследование, когда шесть сотрудников колонии с использованием одного заключенного забили другого до смерти. Расследовать преступления, совершенные в колониях, достаточно тяжело – ограниченный контингент, сложность незамедлительного выезда на осмотр места происшествия, замкнутость коллектива, давление администрации. Весь этот комплекс очень усложняет доступ к реальной информации.

Если участковый ленится – жалуйтесь начальнику, если крышует наркопритон – в ГБР

- От людей поступает много жалоб как на действия, так и на бездействие полиции. Можно жаловаться к вам?

- У нас работает около 400 следователей. Всего дел в производстве более 16 тысяч. Соотнесите нагрузку. Большая часть заявлений о преступлениях, которые к нам поступают, это жалобы на участкового, который не принимает меры к наркоманам, жалобы на следователя, который плохо работает, и так далее. Кому-то не нравится, что в отношении него судья вынес обвинительный приговор.

Массив накапливается, мы не всегда можем в должной мере уделить внимание тем фактам, где есть реальные преступления. Поэтому прежде, чем идти писать жалобу, нужно взвесить ее социальную значимость.

Если полицейский не дорабатывает, не реагирует на наркопритон – это к начальнику райотдела полиции. Если участковый получает деньги за то, что на его территории работает притон – это к нам. Если полицейский избил кого-то или крышует подпольный игорный зал – это к нам. Если грубо послал кого-то – это к начальнику райотдела.

ГБР не должно заниматься не свойственной ему работой, иначе мы не дадим результат, которого ожидает общество.

Следователям на беду, политикам в радость

- Из-за мелких заявлений, которыми нагружают следствие, юристы критикуют Уголовно-процессуальный кодекс 2012 года.

- Старый УПК предполагал фильтр - отказ в возбуждении уголовного дела, именно Европа настояла, чтобы его убрали. И в этом был смысл, потому что из-за фильтра по насильственным действиям сотрудников правоохранительных органов на начальном этапе не проводилось эффективное расследование.

В 2012 году шлюз полностью открыли. Получилось, что даже по служебному преступлению не нужно проводить доследственную проверку и определять, а есть ли там признаки уголовного деяния. И вот эту лазейку политики стали использовать для дискредитации оппонентов. Написал заявление, ГБР отказало - получил решение суда внести заявление в ЕРДР и на каждом углу можно кричать: ГБР расследует уголовное дело!.. А в конечном итоге мы тратим время, ресурсы, силы, чтобы против своей воли обеспечить кому-то медийную поддержку.

Фильтр не нужен, когда идет речь о серьезных преступлениях – убийствах, изнасилованиях, причинении телесных повреждений. Вопросы жизни и смерти должны расследоваться незамедлительно. Но когда идет речь о хищении, злоупотреблении служебных полномочий, тут необходим какой-то фильтр.

- Получается, если у вас 16 тысяч уголовных производств и 400 следователей, то каждый одновременно ведет 40 дел.

- Следователь центрального аппарата имеет до 12 дел в среднем, в территориальных управлениях нагрузка на следователя намного выше. Но как сам бывший следователь скажу: больше 7 дел одновременно человеку не потянуть.

Сейчас мы возвращаемся в лихие 90-е, когда следователь имел две стопки уголовных дел: "арестантские", где фигуранты сидят в СИЗО и нельзя пропускать сроки, и другие. Приходил, вынимал снизу стопки одно "арестантское" дело, работал, клал наверх - и так каждый день. Вторая стопка лежала мертвым грузом.

Жесткие сроки помогают избежать ответственности

- Знаменитая "правка Лозового", ограничивающая следствие одним годом, осложняет работу?

- Жесткие сроки следствия, которые установил законодатель, в большой мере направлены на то, чтобы лица, совершившие должностные преступления, могли избежать ответственности. Представьте экономическое преступление с использованием офшорных фирм. Чтобы собрать достаточно доказательств, необходимо направить международные поручения. Ждать приходится порой до полугода. Получили ответ, потребовались дополнительные данные. Это снова время, а у следователя всего 12 месяцев. Расследовать серьезные экономические преступления в такие сжатые сроки невозможно.

- И получается, что некоторые дела, которые звучали как громкие, придется закрывать?

- Я не являюсь сторонником процессуальных мошенничеств, которые иногда применяются следователями и прокурорами, чтобы довести все-таки дело до суда. Любое нарушение уголовно-процессуального законодательства может привести к тому, что суд посчитает доказательства недопустимыми. И адвокаты этим очень умело пользуются. Пока идет расследование, они максимально затягивают дело, а когда следователь входит в цейтнот и допускает некоторые нарушения, требуют в суде дело прекращать.

В редакции рабочей группы Уголовно-процессуальный кодекс 2012 года был передовым документом, который учитывал интересы сторон как защиты, так и обвинения. Но после первого чтения и в дальнейшем в него было внесено столько правок, что кодекс просто выхолостили, превратили в сборище неудобоваримых норм. Поэтому и получается: вроде кого-то задерживаем, предъявляем подозрения, даже направляем дело в суд, а приговоров нет.

Сегодня адвокат работает на противоречиях следствия. УПК в этой части достаточно удобен для защитников. Но есть другая проблема: УПК не позволяет адвокатам собирать доказательства и защищать клиента более активно. То есть адвокат выигрывает, в первую очередь, за счет чужих ошибок, а не собранных им доказательств.

И суд продлится бесконечно

- Ставят вопрос, что в УПК снова нужно вносить поправки.

- Точечные изменения в этот кодекс, чтобы он нормально заработал, внести невозможно. Самое опасное, когда в законопроект, разработанный группой специалистов, депутаты в сессионном зале начинают вносить правки с голоса. Вроде с благой целью, но последствия порой катастрофические.

Например, сейчас каждый обвиняемый имеет право минимум на пять адвокатов. Это прекрасный простор для маневра. Четыре пришли в судебный процесс, а от пятого принесли справку об уважительной причине отсутствия. Все, заседание переносится. А если в деле три-четыре подсудимых, то будет 15-20 адвокатов, которые станут не приходить по очереди.

- …И суд будет длиться бесконечно. Такие примеры мы знаем. Еще знаем, что были предложения ограничить сроки рассмотрения судебных дел.

- С одной стороны, мы хотим быстрые приговоры - общество должно видеть наказание за преступление. С другой - приговоры справедливые, а для этого суду нужно время, чтобы во всем разобраться. Если ограничить рассмотрение, адвокат костьми ляжет, чтобы оправдать клиента, совершившего преступление. Он просто выведет его из процесса на основании того, что пропущен срок. И так ряд дел на следствии умирает, потому что прошли сроки.

Но если посмотреть под третьим углом, то и правоохранители, и суды могут злоупотреблять сроками. Человек, который, возможно, и не виновен, находится пару лет под следствием и еще пять-шесть под судом. То есть уже несет наказание, тратя деньги на адвокатов, личное время и нервы.

Хитрости перевода, или Как обойти Конвенцию

- Получается, мы живем в правовом поле, которое открывает большие возможности для манипуляций.

- У нас прекрасные возможности для манипулирования на любом этапе уголовного процесса. Как, по-вашему, термины "неправомерная выгода" и "неправомерное преимущество" разные?

- Разные…

- И я думаю так. Тем временем в переводе на украинский язык Конвенции об уголовной ответственности за коррупцию термин "преимущество" переведен как "выгода". Соответственно, у нас можно наказать, когда чиновник провел по конкурсу своего человека и получил за это деньги. А в Европе, где работают оба термина, можно наказать только за то, что ты выделил одного кандидата среди остальных, оказал преимущество. Одно слово, но абсолютно разные возможности правоохранительных органов.

Статью придумали, а про механизм забыли

- В украинском языке "вигода" и "перевага" два самодостаточных слова. Подмена в переводе, наверное, не была случайностью.

- Я вам этого не могут сказать. О том, что такая проблема есть, ученые говорили давно, а воз и ныне там. Ладно. Но вот ввели в Уголовный кодекс ответственность за принятие предложения взятки – той самой неправомерной выгоды. Как бы человек, если предлагают, кивнул гривой, и уже можно предъявлять подозрение. А сколько лиц у нас привлечено к уголовной ответственности за совершение этого преступления?

- Наверное, надо доказать, что чиновник не просто кивнул, а реально готов был взять.

- Правильно, а теперь следите: согласие получить взятку - это не тяжкое преступление. В УПК написано, что санкционированную аудио- и видеозапись можно проводить только по тяжким и особо тяжким преступлениям. Соответственно, по согласию на получение взятки провести аудио- и видеоконтроль никак нельзя. Законодатель внес в УК ответственность, а в УПК не прописан механизм, как собрать доказательства.

И это еще не все примеры тонкостей законодательства. Бывает, когда усилением уголовной ответственности мы от нее коррупционеров освобождаем.

- А это как?

- В уголовном процессе есть понятие "сделка с прокурором". Собрали первичные доказательства, подозреваемый признал вину, рассказал о подельниках, суд утвердил наказание - и забыли. Такая форма разгружает следствие и суд от лишних разбирательств, где всем все понятно. У нас приятно решение о том, что по коррупционным преступлениям сделку заключать нельзя. Для чего?

Якобы для того, чтобы коррупционер понес суровое наказание. И прокурор не может предложить более мягкое наказание в обмен на то, что подозреваемый изобличит своих покровителей. Таким образом обрывается возможность следствия пройти по коррупционной цепочке снизу вверх.

Моя позиция такая, что если говорить о коррупционных преступлениях, то как раз в них прокурор должен иметь большой простор для маневра. Понятно, это не должно содержать элементов злоупотребления. Но когда речь идет о том, что человек принял участие в разработке вышестоящего должностного лица, он имеет право заслужить меньшее наказание.

Игорный зал для прокурора

- Пять лет назад возлагались большие надежды на НАБУ, а сейчас бюро не ругает только ленивый. Раз у нас такое хитрое право, может, их надо жалеть?

- Жалеть тоже нельзя никого. Я же не сказал о том, что наше законодательство настолько плохо, что ничего невозможно сделать. Я могу судить по сотрудникам ГБР и той работе, которую они проделали в этом году. Одна только цифра: если за весь 2019 год было привлечено к ответственности 6 прокуроров, то в этом году уже 18. Из них 16 дел направлено в суд, двух прокуроров мы недавно взяли с поличным.

- За что взяли?

- За взятки, неправомерную выгоду,в том числе начальников подразделений прокуратуры, замначальника отдела. То, что нам подследственно по "потолку".

- У вас прокуроры только взяточники или есть более детективные истории? Например, известно, что эта публика, как и полиция, крышует подпольный игорный бизнес.

- Вот вам эксклюзив: получив данные, что работает игровой зал, следователи ГБР провели разработку, и информация подтвердилась. Начальник отдела прокуратуры района вместе с руководителем Нацполиции не только гарантировали бесперебойную работу этого игрового зала, но даже предлагали, ничуть не стесняясь, расширить бизнес на другие районы. Все были дружно задержаны.

- В игорном деле это ваш почин?

- В августе в Уголовном кодексе появилась новая статья – бездеятельность в части выявления и пресечения игорных залов. Следователи ГБР первые, кто по этой статье задержали людей. И взятка в том числе, речь идет о совокупности преступлений.

- Бездеятельность в части выявления наркоторговцев есть? Это больше всего достает людей.

- Законодатель не установил такую уголовную ответственность. Но около двух месяцев тому назад в Харькове следователи ГБР задержали группу сотрудников полиции, которые находили закладчиков наркопрепаратов, вымогали с них деньги и перевербовывали для работы в своих интересах.

Без БТРов проживем, дайте хоть снайперские винтовки

- Мы знаем, что у вас есть свои оперативные подразделения. А свой спецназ, БТРы, как у НАБУ, есть?

- Спецназ есть, а бронетехники нет. Не имеем таких возможностей. Да что БТР! Мы просим, чтобы наш спецназ получил снайперские винтовки, ведь нам приходится иметь дело с военными, вооруженными дезертирами, преступными группировками. Поднимаем такой вопрос, а нас упрекают в излишней милитаризации.

Тем временем если в прошлом году у нас было две локализованные организованные преступные группы, то в этом году уже шесть. Вооружение - это то, что нам объективно необходимо.

- А не обидно, что у НАБУ, кроме БТРов, есть своя прокуратура, свой суд. Такой замкнутый избранный треугольник.

- Замкнутый треугольник НАБУ - это же и их большая проблема. Они - как на подводной лодке. НАБУ контролируется САП, судебный контроль осуществляет Высший антикоррупционный суд, и он же рассматривает дела. При этом детективам НАБУ сложно сотрудничать с другими оперативными подразделениями, законодатель их отсек. А это значит, они ограничены в обмене и получении информации.

За центральным аппаратом ГБР в Офисе генпрокурора надзирают шесть разных подразделений, здесь любой конфликт может быть решен. А НАБУ замкнуто на САП, они, по моему мнению, больше выясняют отношения, чем сотрудничают.

- А свой персональный суд у антикоррупционного органа? Немного шокирующее звучит.

- Шокирует, потому что это теоретически ограничивает возможности справедливого суда. В то же время ограниченный корпус судей дает больше возможностей поставить их под контроль. Эпоху создания специальных судов мы проходили, ни к чему хорошему это не привело.

Молчим, потому что связаны законом

- Сейчас много говорят о том, что нужно ликвидировать НАБУ, а заодно ГБР и создавать что-то единое. Вы молодая структура, но априори есть недоверие.

- Недоверие - это то, что можно сформировать путем влияния, в том числе и на СМИ. Я не хочу упрекать журналистов. Негатив, который есть сейчас в отношении НАБУ, это в том числе и заслуга самого бюро. Но работу НАБУ тоже нужно оценивать объективно. Сказать, плохие они или хорошие, я лично не могу, потому что мы конкуренты, в ряде моментов наше поле пересекается. Критиковать их я не буду.

Но как один из руководителей ГБР являюсь сторонником того, чтобы поглотить НАБУ, присоединить к ГБР. У нас более широкие полномочия в части подследственности, думаю, совместная работа будет проходить активнее.

Если говорить о критике, то любой политик, который попадает в разработку, использует максимально широкий инструментарий, чтобы дискредитировать следствие. Идет давление на суд, идет давление на следователей, впрягаются ЛОМы, подключаются СМИ.

А мы связаны законом, за каждое слово должны отвечать плюс иногда не можем рассказать реальную картину, чтобы не навредить делу, а иногда и государству.

Заочное правосудие есть, но его нет

- Скажите, у вас есть такие агенты, как "агент Катерина" или "агент Шевченко" в НАБУ. Внедряются, втираются, соблазняют…

- Имена, которые вы озвучивали, это проваленные агенты. У нас таких нет и, надеюсь, не будет. В ГБР работают два управления – главное оперативное и главное оперативно-техническое. Одни разрабатывают операции, имеют своих агентов, офицеров прикрытия и так далее. Техническая комплектация хорошая, мы постарались отобрать для работы наиболее качественных специалистов с опытом в системе Службы безопасности, Национальной полиции.

- Многие фигуранты громких дел скрываются за рубежом. Вы сторонник заочного правосудия?

- Заочное правосудие у нас есть на бумаге, но ряд проблемных моментов в законодательстве исключает возможность его применения. Да, я являюсь сторонником этой процедуры. Но прежде она должна быть сбалансирована и учитывать интересы как стороны обвинения, так и стороны защиты.

Та процедура, которая есть сейчас, этого не учитывает. В отношении человека, который выехал за рубеж на лечение или в длительную командировку, можно получить санкцию суда, этим запугать и использовать как рычаг политического давления на оппонентов. С другой стороны, есть масса уголовных дел, по которым существует общественный запрос на понимание: что же там было на самом деле? Ответить можно только при судебном рассмотрении. В этом вопросе самое главное - сохранять баланс интересов. Если человек хочет доказать свою правоту и возвращается в Украину, он должен получить право на пересмотр решения о заочном суде.

Набрал денег - пусть отдает и идет работать грузчиком

- Но если беглец приезжает в страну, то будет арестован.

- Должен быть механизм, который бы давал некие гарантии. Если говорить об экономических преступлениях, то нужно смотреть, каким образом обеспечить возмещение ущерба и справедливое рассмотрение дела судом. Я не сторонник того, чтобы человека посадить на 15 лет, а несколько сотен потерпевших так свои деньги никогда и не получат. Так мы не обеспечим справедливости. Справедливость заключается в том, чтобы обеспечить возмещение ущерба, восстановить нарушенные права. И такой механизм должен быть установлен.

- Вы говорите о смягчении, а у нас ставят вопрос о том, чтобы отменить залог для подозреваемых в коррупции. Пусть идут в СИЗО, и точка.

- Самая большая проблема дел по коррупционным преступлениям – это доказанность ущерба, наличие или отсутствие подстрекательства к преступлению со стороны правоохранительных органов, законность получения технических записей. Все три элемента могут быть основанием, чтобы человека оправдать. Но правоохранительные органы тоже не имеют права злоупотреблять, чтобы сфальсифицировать или с нарушением закона собрать доказательства.

Предположим, человек, в отношении которого была провокация, провел несколько лет под стражей, и его оправдали. Государство больше заплатит за пребывание в тюрьме. Второй момент: а какую общественную опасность представляет взяточник, который уволен с должности и сидит дома? Это же не маньяк, которого надо изолировать.

Я вижу другое решение проблемы: размер залога для коррупционера должен быть кратным сумме, которую получил. Пусть в пять, десять раз больше. Иногда суды определяют сумму залога меньше суммы взятки, и это неправильно.

И пусть меня считают лояльным к коррупционерам, но я не вижу смысла в том, чтобы они сидели под стражей 10 лет. Если набрал денег, которых хватит потомкам до десятого колена, пускай платит такой штраф, чтобы семья стала нищей. 20, 30 миллионов. Нашел - отлично, иди работай грузчиком, на госслужбу не возьмут. Не нашел – сиди 10 лет. Именно это заставит коррупционера продавать то имущество, которое он зарегистрировал на тещу, тетю, дядю и нести деньги в бюджет страны. Для человека с корыстным мышлением нет худшего наказания.

Можно ли узаконить провокацию взятки

- Вы сказали, что провокация взятки может стать причиной для оправдательного приговора. Но без нее системного коррупционера не взять. Люди привыкли решать вопросы через подношения. Может быть, стоит узаконить провокацию?

- Проблема нашего общества в том, что никто не хочет коррупции, но хочет знакомого прокурора или начальника райотдела. Провокация взятки – это процессуальный момент. Узаконить ее – значит отказаться исполнять решенияЕвропейского суда по правам человека, который против.

В то же время ряд преступлений без провокаций доказать действительно невозможно. По большей части это агентурное сообщение, получение информации и так далее. Самое главное, как будут выработаны правила игры. Пока у нас нет понимания границ, в которых можно работать со взяточником, а где будет нарушение принципов ЕСПЧ. И опять же мы обсуждаем точечные моменты, а не системный подход.

Например, в США есть презумпция виновности служебного лица. У нас презумпция невиновности для всех. Пришли с вопросом: откуда столько денег? Бабушка подарила, докажите обратное. В Америке скажут: докажи, что у бабушки деньги были.

То же самое с уклонением от уплаты налогов. Не вы докажите, соберите документы по конвертационным центрам, которые уже десять раз уничтожены, а ты, налогоплательщик, докажи свою правоту. Но для такого подхода нам надо менять Конституцию.

Вернемся к сделке в уголовном процессе. В США по такой упрощенной процедуре решается большинство дел. Договорились на два, три года - и иди себе с богом. Но если не договорились и вина подтвердится, чиновник получит 30, 40 и 50 лет.

У нас же как? Договорились с прокурором 5 лет на 3 условно. Если нет - пошел в суд и тоже получи 5 лет на 3 условно. Нет дифференциации. Разрыв между наказанием при сделке и судебной репрессией должен быть настолько серьезным, чтобы стимулировать признать вину на начальном этапе.

Но все это очень дискуссионные вопросы.

Читайте Резонанс в Facebook и подписывайтесь на наш канал в Telegram.